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意識觸法塵的問題

意識觸法塵的問題

意識觸法塵的問題                                                                                                                                                                                                                                                                                                                        友壇無進燈論壇有加菲貓師兄說:"意識不能觸法塵",並說只有意根能緣法塵,沒聽說意識也能緣法塵云云,然此觀點實屬錯誤,底下茲恭錄 導師與 親教師法語辨正之:

阿含正義第四輯p 1070頁討論到了意識的觸

眼根與眼識的觸,耳鼻舌身意根與意識的觸也是一樣的;由於眼根識觸色塵而出生了覺受,耳鼻舌身意根與意識觸法塵 而都出生了各自的覺受;眼根與眼識觸色塵而出生了對境界的了知,耳鼻舌身意根與意識觸法塵而出生了各自的了知
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正觉教团三乘菩提系列第十一集(视频开示文稿)

所以说触而不了别这样的境界,一触即止其实不是真的不了别,只是不起语言文字的了别而已。那么在修学佛法各种禅定当中,有没有这样的一个境界是触而不了别呢?有,就是未到地定过暗,在未到地定过暗意识触法尘,在触的那一刹那,在触法尘的这个生灭的每一刹那当中,突然间停止在某一刹那上面,那么我们的心就没办法分别,那样子的境界是什么境界,所以叫做未到地定暗

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平实导师于识蕴真义一书中,开示:

意识心体者,举凡现起时,必定会与五尘及法尘相

平实 导师以明示,意识心体者,举凡现起时,必定会与五尘及法尘相触
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小潘菩薩的略說法塵

法尘者谓如来藏所变现之相分,为意根、意识所缘者。如来藏变现似五尘境之内相分上所生法尘为意根、意识所缘及意识所变生之带质境、独影境之法尘属色法;与意识所相应法及意识思惟而施设之名相,亦可称为法尘,属心法尘。因以依对境来分色、心法尘,如见分对五尘相分境上便依其境生起色法尘;见分不对五尘境,纯由见分之所转生相应之法尘为心法尘故。
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由 導師與 親教師法語,意識當然能觸法塵,故加菲貓所謂"意識不能觸法塵"實屬錯誤知見

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以下貼出末法眼師兄所整理的原始出處,供大眾參考

此楼,后学提供与加菲猫师兄交流中,其是在这样的语境下说出他自己的理解:意識不能觸(動詞)法塵。供诸位师兄参考:
(猫102楼贴):

(末法眼)(三)回复猫兄:如前贴所述,经云:意法为缘生意识。是说意识心的现起要有二个重要的条件,第一个是意根,第二个是法尘,二者缺一不可!
意識所緣的塵相在哪里?一句,就是后学在表明:意识心的现起必须要有法尘为缘!也就是说法尘是意识心的所缘这样您看懂了吗?

(猫)經云:意法為緣生意識。是說意識心的現起要有二個重要的條件,第一個是意根,第二個是法塵,二者缺一不可!這一點貓當然是完全贊同的了!
但是:您說:法尘是意识心的所缘。這一點貓就有些糊塗了
法塵難道不是意根的所緣嗎?什麼時候成了意識的所緣了?意識能緣法塵嗎?

此贴,后学(末法眼)猫兄,經云是不是这个云?而不跟您更说。(按,见123楼)。
但是猫兄并不曾警觉,又在127楼转帖一遍:...前略...另外:您(猫兄)說:意識所緣的塵相在哪里?”又有點兒把貓搞糊塗了!您這裏的“緣”字,是“觸”的意思嗎?如果是的話,難道“意識”能“觸”“塵”嗎?

此问后学(末法眼)又是没跟您说。

于是您(猫)150楼贴以后乃至又在172楼出以下言:
(猫172楼贴)
末法眼師兄:
170樓很近,貓就不引用了,節省些地方。
貓在前面的帖子裏請教過您:“您這裏的“緣”字,是“觸”的意思嗎?”看您沒有回答,以為您表達的“緣”字是動詞“觸”的意思。
看了您170樓的開示,又認為您表達的“緣”字不是動詞“觸”的意思。貓真的很笨,有點兒越搞越糊塗了。
這樣吧,貓論述一下這個問題的理解,您同意就說同意,不同意就說您的反對意見,快速統一一下好不好啊?
認為:意法為緣生意識。是說意識心的現起要有二個重要的條件,第一個是意根,第二個是法塵,二者缺一不可!
意識不能觸(動詞)法塵。

以上出处:ShowPost.asp?ThreadID=6017

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無來去師兄對加菲貓師兄"意識不能觸法塵"見解的辯正

加菲猫!将意识触不触法尘问题,扯到大乘小乘!
恰似在讨论大乘人吃饭,小乘人吃不吃饭!
除了自显邪见错漏,除了诳惑无眼新学,但除自欺,决难欺人!
仁兄前此忆佛一篇,瞎以十九界
质问无来去意识触法尘而生意识 对法尘之了知一帖!
无来去谨以末法眼师兄早贴 导师阿含正义一段,更回汝知!
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(末法眼师兄:)
导师于《阿含正义》中的开示:
已经了知五扶尘根有外五入意根有外法入;也了知五胜义根有内五入意根有内法入,剩下的就是六识有内六入了,那就必须对六识的自性加以了解了六识初现起时,还只是率尔初心的阶段,仍不能作分别,仍是在五遍行心所法的阶段;但是进入第二刹那时就成为寻求心,就已经同时有五别境心所法开始运作了,这时其实已经是分别心了;只是因为还没有第三刹那的观察来决定前后的差别性,所以无法分别决定六尘前后的差别,仍旧介于有分别、无分别之间。直到进入第三刹那时,已经了别完成而知之尘是什么了,这就是具足分别性了,已经是五别境心所法在五遍行心所法的支持下完全在运作了,这已不是单纯的内六入了。所以内六入是单纯的指内相分六尘被六识心的阶段,而不是了知的阶段;在了知完成的阶段,已经是五遍行与五别境共同运作的时候了。
六识内相分六尘时,称为内六入,这时还没有生起分别性;接下来了知六尘时,才有分别性。六识因为有五遍行及五别境心所法的运作,所以能了知六尘境界,因此称为分别心,也因此而称为识,识即是了别故;所以不是有了语言文字在心中生起了,才被称为分别
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意识既然是六识之一,既然是五遍行之一!

导师《阿含正义》前文,自然可改写为:

意识内相分法尘时,称为内六入之一,这时还没有生起分别性;接下来意识了知法尘时,才有分别性。意识因为有等五遍行及五别境心所法的运作,所以能了知六尘境界,因此称为分别心,也因此而称为识,识即是了别故;所以不是有了语言文字在心中生起了,才被称为分别

换句话说, 导师正义无违,清楚早说:

意识内相分法尘时,称为内六入之一,这时还没有生起分别性;接下来意识了知法尘时,才有分别性。意识因为有等五遍行及五别境心所法的运作,所以能了知六尘境界,因此称为分别心,也因此而称为识,识即是了别故;

亦即:

意识内相分法尘时,能生起分别性,了知法尘;能了知境界,有分别性,所以才称为识。
意识内相分法尘时,能生起分别性,了知法尘;能了知境界,有分别性,所以才称为识。
意识内相分法尘时,能生起分别性,了知法尘;能了知境界,有分别性,所以才称为识。

意识法尘时,能(生起分别性,了知法尘);能了知境界,有分别性,所以才称为识。
意识法尘时,能(生起分别性,了知法尘);能了知境界,有分别性,所以才称为识。

意识法尘时,能(生起分别性,了知法尘)。
意识法尘时,能(生起分别性,了知法尘)。
意识法尘时,能生起(分别性),了知法尘。
意识法尘时,能生起(分别性),了知法尘。
意识法尘时,能生起(分别性)。
意识法尘时,能生起(分别性)。

  平实导师清楚所说,任汝痴人加菲猫更欲如何以大小乘有别自欺欺人,亦绝无余地也!

来来来!你不妨就等般质问 导师为何错说增说十九界吧!

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無來去師兄辨正如下:

意識觸法塵而生「意識對法塵之了別」!

怎麼?意識對法塵之了別,不是意識,不是意識身為十八界中一界之功能啊?

前此早說,有興趣躐等更談意識四分,更談意識畢竟更是如何而觸而了知而了別法塵,盡請參閱前此所貼「如以尺丈。量綾錦等尺為能量。綾等所量。知其量數。是其量果。諸心心所。緣諸法時。說有四分。見分能量。相分所量。自證量果。如是自證。緣見分時。見分所量。自證能量。證自證為量果。如證自證。緣自證時。自證所量。證自證分。為其能量。即此自證。亦為量果。能返緣故。」一段去!不勞此處更以十九界創造新詞,自瞎瞎人!

來!仁兄所問,無來去已答!然而 導師《阿含正義》說更不說意識能觸法塵一題!你瞎貓昨日至今,至少已是十帖左右,睜眼裝瞎,不敢回應!然而,閃得了嗎!去!

來來來!

畢竟你所說意識不能觸法塵對?畢竟 平實導師意識能觸法塵對?


你就恥字稍識些!莫閃莫避,直心答來吧!請!

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导师于《阿含正义》中的开示:
已经了知五扶尘根有外五入,意根有外法入;也了知五胜义根有内五入,意根有内法入,剩下的就是六识有内六入了,那就必须对六识的自性加以了解了!六识初现起时,还只是率尔初心的阶段,仍不能作分别,仍是在五遍行心所法的阶段;但是进入第二剎那时就成为寻求心,就已经同时有五别境心所法开始运作了,这时其实已经是分别心了;只是因为还没有第三剎那的观察来决定前后的差别性,所以无法分别决定六尘前后的差别,仍旧介于有分别、无分别之间。直到进入第三剎那时,已经了别完成而知所触之尘是什么了,这就是具足分别性了,已经是五别境心所法在五遍行心所法的支持下完全在运作了,这已不是单纯的内六入了。所以内六入是单纯的指内相分六尘被六识心所触的阶段,而不是了知的阶段;在了知完成的阶段,已经是五遍行与五别境共同运作的时候了。
六识触内相分六尘时,称为内六入,这时还没有生起分别性;接下来了知六尘时,才有分别性。六识因为有五遍行及五别境心所法的运作,所以能了知六尘境界,因此称为分别心,也因此而称为识,识即是了别故;所以不是有了语言文字在心中生起了,才被称为分别。


猫兄看过 导师开示以后,再来回顾一下后学前贴之言:
猫兄前贴可谓语出惊人:意識不能(動詞)法塵!
复次,猫兄于前贴中质疑法塵難道不是意根的所缘嗎什麼時候成了意識的所緣了?意識緣法塵嗎?为何后学说您语出惊人?因为此语若是出自他人之口亦不足为怪,可是后学记得在去年4月份猫兄与后学交流时,曾言及看了许多遍导师《阿含正义》亦有看过论坛中的基础知见版块!后学真搞不懂您是怎么看的,是看了等于没看,还是用此语来笼罩人,后学不得而知!然,既然猫兄有此惊人语,那必定有所见识,所以后学恭请猫兄不吝赐教!意识不触法尘如何来了别法尘?

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波羅蜜師兄亦對加菲貓師兄"意識不能觸法塵"有如下辨正

猫兄!
在下不知你是什么心态?
你明知在此正知的师兄绝不会有此邪知,
可是你一直拿根尘相触而生识拿来作挡箭牌。
可是这里的师兄一直就单单意识触功能来跟你讨论
殊不知你一直再玩文字游戏。
你认为
在下会中计吗?

会被你转题吗?

为了先遏止你的文字游戏

来!先回答在下
就单单意识而言到底有没有触功能?
...............................

来!
末学先提示些
意识若没有触功能
是不是代表
意识亦无作意,受,想,思等功能呢?
猫!先想再回答吧!
就单单意识而言到底有没有触功能?

就单单意识而言到底有没有触功能?
就单单意识而言到底有没有触功能?
................................

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末法眼師兄亦舉 導師識蘊真義對"意識不能觸法塵"辨正如下

复次,如前贴后学引《识蕴真义》中,平实导师开示:
意识心体者,举凡现起时,必定会与五尘及法尘相触,亦必定会与五种了别境界相之心所有法相应;又必定会有人间境界中五位(眠熟位、闷绝位、正死位、灭尽定位、无想定位)暂时断灭之现象,当知符合如是体性之觉知心,必定即是意识心也。
猫兄当知:意识心一旦现起,必然会触法尘!意识若不触法尘时,那必然就是在眠熟位、闷绝位、正死位、灭尽定位、无想定位这五位中暂时断灭了。然,后学提醒猫兄,请您不要误会,后学是说意识不触法尘时必然是在此五位中暂时断灭了,非是意识不能触法尘也!


来!后学与波罗蜜师兄再次同问:

就单单意识而言到底有没有触功能?

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加菲猫:
波罗蜜:
来!末学借末法眼师兄所帖
复次,如前贴后学引《识蕴真义》中,平实导师开示:
意识心体者,举凡现起时,必定会与五尘及法尘相
平实 导师 以明示,意识心体者,举凡现起时,必定会与五尘及法尘相触

而猫说:意识没有触的功能。猫已经肯定意识没有触的功能。
请问猫:
平实 导师 ?还是
说:

無心心、末法眼師兄:


末學現在認為:“意識不能觸法塵”,要是連法塵也不能觸的話,其他的東東當然更不能觸了。


聖教的經典、導師在《阿含正義》裏都說:觸有六種

根觸塵而識;

根觸塵而識;

根觸塵而識。;

根觸塵而識;

根觸塵而識;

根觸塵而識;


現在,兩位師兄認為有第七種觸意識能觸法塵,就請兩位填一下空吧:


識觸塵而生( 


您兩位是不是要提議:這個問題且置啦?呵呵呵呵!
猫兄,来!后学先给您引一段 导师于《阿含正义》中的开示:
已经了知五扶尘根有外五入,意根有外法入;也了知五胜义根有内五入,意根有内法入,剩下的就是六识有内六入了,那就必须对六识的自性加以了解了!六识初现起时,还只是率尔初心的阶段,仍不能作分别,仍是在五遍行心所法的阶段;但是进入第二剎那时就成为寻求心,就已经同时有五别境心所法开始运作了,这时其实已经是分别心了;只是因为还没有第三剎那的观察来决定前后的差别性,所以无法分别决定六尘前后的差别,仍旧介于有分别、无分别之间。直到进入第三剎那时,已经了别完成而知所触之尘是什么了,这就是具足分别性了,已经是五别境心所法在五遍行心所法的支持下完全在运作了,这已不是单纯的内六入了。所以内六入是单纯的指内相分六尘被六识心所触的阶段,而不是了知的阶段;在了知完成的阶段,已经是五遍行与五别境共同运作的时候了。

六识触内相分六尘时,称为内六入,这时还没有生起分别性;接下来了知六尘时,才有分别性。六识因为有五遍行及五别境心所法的运作,所以能了知六尘境界,因此称为分别心,也因此而称为识,识即是了别故;所以不是有了语言文字在心中生起了,才被称为分别。

猫兄看过 导师开示以后,再来回顾一下后学前贴之言:
猫兄前贴可谓语出惊人:意識不能(動詞)法塵!
复次,猫兄于前贴中质疑法塵難道不是意根的所缘嗎什麼時候成了意識的所緣了?意識緣法塵嗎?为何后学说您语出惊人?因为此语若是出自他人之口亦不足为怪,可是后学记得在去年4月份猫兄与后学交流时,曾言及看了许多遍导师《阿含正义》亦有看过论坛中的基础知见版块!后学真搞不懂您是怎么看的,是看了等于没看,还是用此语来笼罩人,后学不得而知!然,既然猫兄有此惊人语,那必定有所见识,所以后学恭请猫兄不吝赐教!意识不触法尘如何来了别法尘?

猫兄,由后学所引这段 导师开示中,若您没有文字障者当可了知:意识是能触法尘的!而意识若要了别法尘者必定要先触法尘!
其实假若您有文字障者那也没有什么关系,因为经过我们提示了以后,您还是可以了解:意识是能触法尘的,唯除有某种心态作祟耳!

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七,电子报第32期般若信箱


问八、《楞伽经详解》第二辑256页:【意根末那唯入法尘一法……不入色等五尘相分……譬如末那虽能触内五尘相及法尘,而不能细腻了别……。】请问:

4.末那一触内尘时即能了别,还是要到五遍行的「想」心所才分别?或一直到五别境的「慧」心所才分别?意识呢?

4. 虽然五遍行的「想」心所就是了知,但祂的了知仅在境界上,就是在末那触内相分法尘境的境界上;犹需依赖祂自己很粗糙的五别境「慧」心所运作,才能就所缘法尘境所代表之五尘境是否有重大变动而生起分别,才能作下决定:要或不要唤起意识觉知心来了别。末那如是,意识亦然但意识的想心所,主要是在刚触知法尘或六尘境界时的心所法,只是对六尘极粗的了知,都属于境界受的部分,但已是比末那的了别详细多了。至于意识的别境慧,那已是详细了别六尘境以后的事了。

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明日明師兄亦對 "意識不能緣法塵"辨正如下  

谁说意识不能缘法尘?


是六七之相分境.

亦分心法(相应心所)色法(法处所摄色及五尘上所显示的法尘、独影境法尘、带质境法尘)及非心非色之法尘(二十四心不相应行法)

又法尘有唯第七的法有唯第六的法有先第七再由第六识细缘之法

什么是唯第七的法呢?
如于五无心位中,意根所缘五尘上所显示的法尘.及种子生现行的法尘。

什么是唯第六的法呢?
如寻伺心所所相应之五尘上的法尘(五尘上的文句名身)、二十四心不相应行法、行色、表色、受所引之无表色、独影境、等

什么是先由第七再由第六识细缘之法
如五尘上所显示的法尘及种子生现行的法尘。

以上所说的法尘,可由日常生活中现前观察即可了知,至于细节末学就不便多说了。

阿弥陀佛!

明日明師兄更復辨正如下:

若说:「意识不能触法尘为宗的话,便有因明论式之「现量相违」的过失,以定中法尘、梦中法尘之独影境乃至五尘上所显示的法尘皆是意识所缘之境亦是现量所得。如这个小孩看起来很「可爱」,可爱就是由小孩身上所显示出的受所引色亦名无表色,也就是五尘上所显示的法尘之一。但这个无表色唯意识所缘,是经由意识相应殊胜的思心所产生的名言境,属表义名言之一,而表义名言唯意识能缘,第七识无法缘表义名言,只能缘显尘名言,而意识除了能缘表义名言外亦能缘显境名言。因此若有人说意不能触法尘则有现量相违之过失。


除了『现量相违』外亦有『自教相违』的过失,因为世尊说意识能缘六尘,不仅缘法尘而巳,五俱意识缘六尘,独头意识缘法尘故。



亦有『世间相违』的过失,因为世间人皆能在梦中缘境故,而梦中之境即是法尘境,又能缘过去未来之境,此境即是法尘境是独影境所摄,非五尘之性境所摄故。

因此若立宗说:「意识不能触法尘」便有现量相违,自敎相违及世间相违的三种过失。






[ 本帖最后由 一線香 于 2011-2-6 01:12 编辑 ]

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有心員外師兄亦舉教証證明"意識能觸法塵"

在五位百法中请大家注意两个“触”的差异和区别
在五位百法中有两个“触”,一个在五遍行心所法,一个在色法。汉语同样是一个字“触”,但其所表达的含义却大不相同,请大家在读经论和思考时注意其中的差异和区别,不要混淆。
遍行中的“触”是心所法,亦即心的功能,这里的心指的是前五识,第六意识,第七末那识以及第八识心,这八个心王。
兹恭录《瑜伽师地论》摄决择分中五识身相应地意地之五 中相应论文 和大家一起学习:
问诸识生时。与几遍行心法俱起。答五。一作意。二触。三受。四想。五思。问复与几不遍行心法俱起。答不遍行法乃有多种。胜者唯五。一欲。二胜解。三念。四三摩地。五慧



作意云何。谓能引发心法触云何。谓三和合故能摄受义。受云何。谓三和合故能领纳义。想云何。谓三和合故施设所缘假合而取。此复二种。一随觉想。二言说随眠想。随觉想者。谓善言说人天等想。言说随眠想者。谓不善言说婴儿等类乃至禽兽等想。思云何。谓三和合故令心造作。于所缘境随与领纳和合乖离。欲云何。谓于彼彼境界随趣希乐。胜解云何。谓于彼彼境界随趣印可。念云何。谓于彼彼境界随趣明记。三摩地云何。谓于彼彼境界随顺趣向。为审虑依心一境性。慧云何。谓于彼彼境界随顺趣向简择诸法。或如理观察。或不如理观察。或非如理非不如理观察。复次作意为何业。谓于所缘引心为业。触为何业。谓受想思所依为业。受为何业。谓爱生所待为业。想为何业。谓于所缘令心彩画言说为业。思为何业。谓发起寻伺身语业为业。欲为何业。谓发生勤励为业。胜解为何业。谓于所缘功德过失或俱相违印持为业。念为何业。谓于久所思所作所说记忆为业。三摩地为何业。谓智所依为业。慧为何业。谓于言论所行染污清净随顺考察为业
所谓“三和合”是指根、尘、识 和合。

法里的“触”是指触尘,譬如涩滑的感觉,舒服或痛的感觉,摄在十一个色法中。是和眼、耳、鼻、舌、身五根相对应的色、声、香、味、触 的 触。这里的“触”摄在根、尘、识 “三和合”的 尘中。

附:
大正藏 No. 1614 大乘百法明门论

天亲菩萨造 玄奘译

1

大乘百法明门论本事分中略录名数
天亲菩萨造
大唐三藏法师玄奘译

如世尊言。一切法无我。何等一切法。云何为无我。一切法者。略有五种。一者心法。二者心所有法。三者色法。四者心不相应行法。五者无为法。一切最胜故。与此相应故。二所现影故。三分位差别故。四所显示故。如是次第。第一心法略有八种。一眼识。二耳识。三鼻识。四舌识。五身识。六意识。七末那识。八阿赖耶识。

第二心所有法。略有五十一种。分为六位。一遍行有五。二别境有五。三善有十一。四烦恼有六。五随烦恼有二十。六不定有四。一遍行五者。一作意二三受四想五思。二别境五者。一欲二胜解三念四定五慧。三善十一者。一信二精进。三惭四愧。五无贪六无嗔七无痴。八轻安九不放逸十行舍十一不害。四烦恼六者。一贪二嗔。三慢四无明。五疑六不正见。五随烦恼二十者。一忿二恨。三恼四覆。五诳六谄。七憍八害。九嫉十悭。十一无惭十二无愧。十三不信十四懈怠。十五放逸十六惛沈。十七掉举十八失念。十九不正知二十散乱。六不定四者。一睡眠二恶作。三寻四伺。

第三色法。略有十一种。一眼二耳三鼻四舌五身。六色七声八香九味十。十一法处所摄色。


第四心不相应行法。略有二十四种。一得二命根。三众同分。四异生性。五无想定。六灭尽定。七无想报。八名身九句身十文身。十一生十二老。十三住十四无常。十五流转。十六定异。十七相应。十八势速。十九次第。二十方。二十一时。二十二数。二十三和合性。二十四不和合性。

第五无为法者。略有六种。一虚空无为。二择灭无为。三非择灭无为。四不动灭无为。五想受灭无为。六真如无为。

言无我者。略有二种。一补特伽罗无我。二法无我。

大乘百法明门论



结论:
所以作为第六识的意识心一定会触法尘的!就第六识而言,正是根(末那识)、法尘(内相分)、和第六识心相互接触,才叫做根、尘、识三和合!
没有第六识意识心接触法尘,谈何而来意识的见相两分?

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